Есть ли в Украине действующие клубы с лазерным излучателем?

[ПсихХранитель Offline]

Komissar wrote:

не в целях рекламы оборудования которым я пользуюсь, вот Вам официальные заключения http://poligon64.ru/sertifikatiipassporta

Кстати, вы говорили, что нет сертификатов. Вродь есть

[KomissarМодератор Offline]

а в таком случае и огород с лазерами городить не стоит — обычные ИК-диоды могут обеспечить дальность до 200 метров и шириной пучка до 40-50 см….. т.е. по ширине пучка показатели аналогичные лазерам, а по дальности даже несколько превосходя их

мне вот интересно где Вы видели ширину луча у «лазера» до 40-50 см??? Так называемый лазер, а точнее его использование предоставляет возможность максимально приблизиться к реалиям ведения боя (нужно точно целиться в датчики) сфокусированный луч будет не больше 5 копеечной монеты!!!

По поводу того что производители не хотят скидывать Вам данные — конкуренция присутствует это раз, второе — никто наверное не хочет сливать Вам свои разработки (все очень просто), исходя из Вашей логики, если бы Вы действительно хотели убедиться что «лазер» вреден Вы бы приобрели один излучатель и провели бы свои испытания, а так получается что Вы порождаете МИФЫ сами!!!

Работаю со своим оборудованием год, в ЛТ нахожусь более 5 лет, и если бы я не видел соответствующих документов, не использовал данный вид оборудования сам все это время, то никогда бы не приобрел не «безопасный продукт» и давал его заказчикам!

[tayatlasМодератор Offline]

Псих wrote:

Кстати, вы говорили, что нет сертификатов. Вродь есть

Так вроде есть или есть ? Как оказалось — нет. То, что вы приведено — действителен 3 года назад и после этого не продлен, и как я уже указывал сертифицирован для применения в ДРУГОЙ области, исключающей попадание в глаза человеку. Поскольку сертификат российский — то стоит почитать российский СанПин N 5804-91. А он гласит, что
6.4. В паспорте (формуляре) на лазерное изделие должно быть указано:
— длина волны излучения,
— выходная мощность (энергия),
— длительность импульса,
— частота следования импульсов,
— длительность серии импульсов,
— начальный диаметр пучка излучения по уровню exp(-2),
— расходимость пучка по уровню exp(-2),
— класс опасности лазера,
— сопутствующие опасные и вредные факторы.

Вот я и прошу кого-либо либо привести все эти цифры, либо выложить копию данного паспорта (формуляра). Как видите я не прошу ничего секретного — это ОБЯЗАН предоставить производитель.

Пока же никакой конкретики кроме голословных утверждений — при этом ни одной цифры и ни одного факта о якобы безопасности применяемых лазеров в некоторых клубах.

• Ответ изменён 8 года/лет назад пользователем  tayatlas.

[KomissarМодератор Offline]

я не просто так ставлю»» и вписываю в них лазер, может из этого поста поймете, а на счет фактов, то отвечу в Вашей манере пока ни предоставите мне хотябы одного факта что оборудование на котором я работаю вредно для игроков и окружающих буду считать все Ваши высказывания ГОЛОСЛОВНЫМИ в данном вопросе!
http://lasertagforum.org/viewtopic.php?f=19&t=159&start=435

[tayatlasМодератор Offline]

Komissar wrote:

пока ни предоставите мне хотябы одного факта что оборудование на котором я работаю вредно для игроков и окружающих буду считать все Ваши высказывания ГОЛОСЛОВНЫМИ в данном вопросе!

Эдак скоро и до рекламы наркотиков дойдем. И тоже в стиле «я пробовал и на мне это никак не отразилось»….

Я должен доказывать опасность лазера ? Открываем ЛЮБУЮ литературу (я приводил ссылки) — ВЕЗДЕ говорят о том, что лазеры спектра 380-1050 нм представляют опасность для зрения. И никто (кроме Вас конечно) не утверждает обратное. Так что доказывать безопасность кто должен ?

Кстати ваш производитель — банальный лжец. Вы сами привели выше ссылку в которой он ссылается на то, что якобы лазер Л-20 проходит по нормам европейской безопасности согласно стандарта ISO9000. Так вот — данный европейский стандарт не имеет никакоого отношения к безопасности лазеров, а является всего лишь системой станддартов менеджмента организаций и процессов !

Вторая ложь в приведенной ссылке — что якобы при подаче большего тока лазер сгорит. Ничего подобного. Лазер продолжит «успешно работать». Более того, некоторые типы лазеров начнут излишне при этом разогреваться и могут увеличить интенсивность излучения выше нормативной именно в инфракрасном диаразоне (по закону сохранения энергии часть избыточного тепла уйдет в излучение).

На одной страничке — сразу две лжи. Можно ли верить после этого нику Поолигон-64 ?

[Легион-1Участник Offline]

Как показала эта беседа, некоторые производители не брезгуют обманом завлечь покупателя в свою лавку, внушить ему при этом сверх качество своего продукта, супер ТОЧНОГО и ОЧЕНЬ дальнобойного. Я конечно предполагал, что такие характеристики обеспечиваются мощным излучателем, который опасен для потребителя лазертага, но не думал, что на столько! Углубился в тему, прочитал статьи рекомендуемые одним из авторов этого форума, приходится задуматься и делать правильный выбор для себя и своих клиентов… Время сбора деревяшек и трубочек на коленках закончилось, производителей большое множество, настройки позволяют делать много хороших вещей и т.д. Я отдаю преимущество тубусной системе. Все клиенты довольны, и те которые ранее играли на так называемом «лазере», с удовольствием остаются в нашем клубе и слово не говоря про какие-то отличия. Не буду пиарить ни одного из производителей, как некоторые клубы, но то тубусное, сертифицированное (пока в России) оборудование, на котором проводим игры сейчас, отличного качества. Те, кто планирует заниматься бизнесом в плане проката, а не делать различные самоделки в гараже, рано или поздно перейдет на «заводское», беспроводное оборудование с более безопасным ИК-диодом!

[ПсихХранитель Offline]

Зал разделился на две половины. С одной стороны находятся те, кто говорит, что лазер в тагерах — зло, а с другой — те, кто утверждает, что за ним будущее.

Уважаемые знатоки, внимание вопрос! А как же применение лазера в медицинских целях? Так называемая «лазеротерапия».

[tayatlasМодератор Offline]

Псих wrote:

Уважаемые знатоки, внимание вопрос! А как же применение лазера в медицинских целях? Так называемая «лазеротерапия».

Вы имеете в виду применение лазера для коррекции зрения, когда им делают надрезы на сетчатке глаза или «прижигают» отслоившиеся ткани глаза ? Надо ли говорить при этом, что мощности и уровни при этом СТРОГО дозированы, а сами операции проводятся специалистами с многолетним опытом ?
Вы доверите подобные процедуры неспецам, «вооруженных» лазерной указкой ?
Радиацией вон лечат онкологические заболевания….. вот только никому и в голову не приходит сомневаться в крайней опасности различных доз радиоактивного излучения ……

Тперь ближе к теме.

Поскольку приверженцами использование лазеров не предоставлено никаких цифр, хоть как то доказывающих якобы безопасность лазеров приведу я свои расчеты, которые сделаны исключительно на основе слов людей использующих эти самые лазеры в лазертаге

Итак
1) мощность используемого лазера составляет 10 мВт (отсюда и название Л10)
2) по утверждению тов. Комиссара размер пятна составляет порядка размера 5 копеечной монеты, т.е. порядка 20 мм. Это я так понимаю где-то на 100 метрах ?
3) из п.2 несложно вычислить угол расхождения пучка через арктангенс. Мы получим порядка единицы в минус пятой степени радиана
4) далее переводим угол расхождение в стерадианы и легко вычисляем интенсивность излучения и…. получаем цифру порядка 90000 Вт/ср . Санитарная безопасная норма составляет 4000 Вт/ср.
5) Опять несложная арифметика и мы получаем, что интенсивность излучения используемого лазера Л10 более чем в 20 (!!!) раз превышает санитарную норму !!!

Занавес ! Во всяком случае до тех пор, пока кто то не предоставит иные расчеты

[КузнецМодератор Offline]

Т.е. производитель, оборудования, который занимается разработкой своего оборудования от ПО до сборки, который составляет конкуренцию другим ведущим производителям, ежегодно проводит тестирование и исследования проводит, испытания в т.ч. и на на безопасность — «обманывает» пользователей, наживается на этом, а спец-самоучка (у которого возможно золотые руки) — пишет «правду», ссылаясь на интернет, но говоря при этом, что в интернете верить никому нельзя… Где логика?

При этом, вышеуказанным производителем, успешно производятся и продаются обе системы и тубус, и Л-10. Не навязывая покупателю свой выбор.

А вам, вижу, как производителю оборудования для лазертага, противопоставить особо и нечего. Потому ничего другого и не остается, как критиковать конкурентов и пугать тех, кто стоит перед выбором какое оборудование купить.

Вопрос в теме был о другом. Есть клубы, которые используют отличную от диодно-линзовой систему излучателей. Так называемые лазерные излучатели. Правильное его название излучатели-электронно оптические, класс 1. Есть такие клубы, и он не один.

[tayatlasМодератор Offline]

Кузнец wrote:

Т.е. производитель, оборудования, который занимается разработкой своего оборудования от ПО до сборки, «обманывает» пользователей, наживается на этом, а спец-самоучка (у которого возможно золотые руки) — пишет «правду», ссылаясь на интернет, но говоря при этом, что в интернете верить никому нельзя… Где логика?

Именно так ! Производитель лазерных систем откровенно обманывает покупателей.

Я привел цифры кстати, взятые не из интернета, а просто на основании математических расчетов и слов самих же пользователей лазерных излучателей…. Каждый может повторить подобные расчеты самостоятельно….. Или математическим формулам верить тоже нельзя ? ….. Особенно когда эти формулы показывают превышение безопасного порога более чем в 20 раз ! Уже как минимум повод задуматься и самому взяться за расчеты….

Поборники же лазера НЕ ПРИВЕЛИ ни единой цифры, доказывающей их безопасность.

[КузнецМодератор Offline]

Нужно отдать должное вам. Формулами владеете здорово. И заставили обратится к производителю за разъяснениями в очередной раз.

Если в двух словах, то источником излучения в Л-10 является полу-проводниковый ИК-диод. У лазера — другая система. А лазером его (Л-10) называют со слов пользователей. Получается забавная игра слов. Где с вашей стороны, вы обосновано доказываете опасность лазера как такового, и я вместе с другими представителями клубов пытался доказать что Л-10 безопасен, упустив момент что Л-10 не является лазером, а просто его так назвали. По сути спор был ни о чем. Лазер опасен. А ик диод нет.

Ну а раз он не является лазером, как таковым — вынужден согласится с тем, что и я не знаю клубы в Украине, которые используют лазер, как таковой. И если автор темы хотел узнать есть ли в Украине клубы использующие лазер, именно как лазер — тут помочь не могу: не знаю таких клубов.

Но если автор темы хотел узнать есть ли в Украине клубы использующие другой безопасный излучатель, а не громоздкие «тубуса» — есть такие клубы. И не один. В частности мой.

А по поводу нескольких магазинов в глаз, если доведется в живую пересечься — покажу. Даже если и сниму на видео — не поверите, Будете говорить, что отключен излучатель или сгоревший :)

[tayatlasМодератор Offline]

Кузнец wrote:

Нужно отдать должное вам. Формулами владеете здорово. И заставили обратится к производителю за разъяснениями в очередной раз.

Если в двух словах, то источником излучения в Л-10 является полу-проводниковый ИК-диод. У лазера — другая система. А лазером его (Л-10) называют со слов пользователей.

ЛОЖЬ ! ЛОЖЬ !! И ЕЩЕ РАЗ ЛОЖЬ !!! Вот «ваш» производитель еще раз подтвердил, что он готов банально врать ради получения собственной выгоды !

Л-10 является типичным лазерным излучателем. Не вы ли сами на протяжении 40 постов его так называли ? Сказки Полигона про «нелазер» уже давно в сообществе лазертага являются показателем, простите, дилетантства.

Убедиться в том, что основой Л10 является лазер несложно. Достаточно просто разобрать его — отличить лазер от ИК-диода несложно даже неспециалисту.

А вдобавок еще поясню: в соответствии с требованиями безопасности уровней излучения НЕТ НИКАКОЙ РАЗНИЦЫ между излучениями ИК-диода и ИК-лазера. Уровень безопасности установлен ОДИНАКОВО, что для первого, что для второго — 4000 мВт/ср. Так что лазер излучает или диод — разницы особо нет. Принципиальная разница только в том, что применяемые диоды имеют безопасные уровни излучения, а лазеры — превышают его в десятки и сотни раз.

Для объективности отмечу, что если какому то самоделкину и удастся «сжать» пучок безопасного диода до размера пятикопеечной монеты — то он также может стать (а может и не стать — нужно считать конкретный случай каждый в отдельности) опасным. Правда на практике это сделать почти невозможно по причине широкого спектра излучения диода и присутствия на линзе т.н. хроматических аберраций (рассеивания пучка сверх установленных оптической силой линзы)… а создание многолинзовых систем в лазертаге неоправданно из-за сложности изготовления и , как следствия, высокой итоговой стоимости.

[КузнецМодератор Offline]

Во первых, от производителя я получил инфу о том, что источником излучения в Л-10 является полу-проводниковый ИК-диод. Да я и сейчас его называю лазером, а линзы тубусами и что с того. если про принцип работы лазера — и что такое лазер в интеренте пишут не правду, и в википедии тоже (с ваших слов), Как можно верить вам? Ссылки на форумы вы привели интересные и познавательные, но… почти везде пишется: «возможно», «обычно» «чаще всего» и т.д.

Я не занимаюсь продажей оборудования, и не агитирую к его покупке. А у вас есть прямой интерес к продаже своего оборудования, и устранив любого конкурента — вы в выиграше. Это по поводу Конкурентов.

Вы, утверждали, что достаточно совсем немного, посветить Л-10 в глаз, чтобы началось отслоение сетчатки и необратимые процессы в глазах. Вопрос за три с лишним года где они? Лично у меня от компа и телефона глаза больше устают. Приведите хоть один пример, где л-10 кому-либо повредил глаз?

А в расчетах и технических особенностях, увы я не силен.

Вы на своем оборудоавнии пишете «ОПАСНО» Элемент питания вы какой используеье? При желании и к нему можно присмотреться. Хотя это не пот теме…

Упрекнули меня в том что я не прохожу проверку своего оборудования на безопасность, а вы сами ее проходите? Кем и где это регламентировано? Еще раз повторюсь, я не производитель, и никакие изменения в конструкцию не вношу.

По сертификату, уверен вы даже лучше меня знаете что подлежит обязательной сертификации а что добровольной. Закупка производилась в 2013. Срок действия сертификата был в норме. Той информации которая была у меня на тот момент — мне вполне было достаточно, чтобы отпали вопросы по опасности излучателя. И цена вопроса л-10 на тот момент была около 700 грн, а диода в тубус 0,40 грн Конечно это не аргумент. Но это так для сравнения. Вы говорили что такой излучатель стоит в несколько раз дороже диода. Тут в сотни раз дороже выходит. То что вы не нашли безопасной системы, не значит что ее нет. Вы ведь искали?

К слову вы уже не первый год активно участвуете в таких спорах? Неправда ли? Но результат от этого не поменялся. Доказать опасность Л-10 у вас не получилось, а все ответы от производителя, которые вы в свое время получали — для вас не есть аргументом. Где-то я это уже слышал «А доказательства гле?» Вы обвиняете меня во лжи, утверждаете, что это опасная система и вредна здоровью, и утверждаете что ваша система безопасна. Но увы она ваша система устарела.

Ваш пример с лазерной указкой — некоторые из них даже шарики воздушные взрывают и их тепло ощущается кожей… удачный пример, но для указки.

Дальше продолжать дискуссию с вами — желания нет. Хотите быть самым лучшим и продвинутым производителем оборудования в своем мире — пожалуйста. Будьте. Увы я не производитель и дать вам технические характеристики Л-10 не могу.

[tayatlasМодератор Offline]

Простите, но сейчас я вынужден ответить грубо. Ну а как можно еще вести дискуссию с человеком, который НЕ ПРИВЕЛ НИ ОДНОЙ ЦИФРЫ и НИ ОДНОГО РАСЧЕТА ? Но зато обвиняет в чем то других……

Кузнец wrote:

Ссылки на форумы вы привели интересные и познавательные, но… почти везде пишется: «возможно», «обычно» «чаще всего» и т.д.

Кроме ссылок я привел КОНКРЕТНЫЕ цифры расчетов. С вашей же стороны одно простите бла-бла….
Приведите цифры….. или получается

Кузнец wrote:

А в расчетах и технических особенностях, увы я не силен.

Т.е. Вы сами же утверждаете, что в обсуждаемой обласи простите дилетант, но с пеной у рта пытаетесь доказать заведомую ложь ? Как же так ?

Давайте перейдем от балабольства к конкретным цифрам….

Кузнец wrote:

Вы на своем оборудоавнии пишете «ОПАСНО» Элемент питания вы какой используеье?
Упрекнули меня в том что я не прохожу проверку своего оборудования на безопасность, а вы сами ее проходите? Кем и где это регламентировано?

Вы опять демонстрируете свое дилетантство.
Лазертаг-оборудование не подлежит никакой сертификации при использовании безопасных комплектующих. На применяемый ИК-диод есть даташиты производителей (с мировым кстати именем — Вишай и Осрам) — полностью безопасные.
Использование литиевых АКБ также безопасно при использовании соответствующих ЗУ — об этом я всегда указываю в инструкции. Никаких надписей и наклеек при этом законодательно не предусмотрено.
А вот при использовании лазеров ПРЯМО ЗАКОНОДАТЕЛЬНО указано ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ наличии сигнальной наклейки с надписью: «ОПАСНО. ЛАЗЕРНОЕ ИЗЛУЧЕНИЕ». Ссылку на документ, который ОБЯЗЫВАЕТ иметь такую наклейку я приводил.

Кузнец wrote:

То что вы не нашли безопасной системы, не значит что ее нет. Вы ведь искали?

Почему же не нашел ? Я использую абсолютно безопасные излучатели на основе ИК-диодов Вишай и Осрам….. так что и тут пустые обвинения….

Кузнец wrote:

Доказать опасность Л-10 у вас не получилось,

То есть как это не получилось ? А приведенные мной цифры в 20 с лишним раз превышающие безопасную норму излучения для Л10 разве не являются доказательством ? Я скажу даже больше — ваш «любимый» производитель вообще шел на прямой подлог — начиная прибл. с 2013 г он устанавливал и 20мВт лазеры на свое оборудование — а это уже превышение сан. норм почти в 50 (ПЯТЬДЕСЯТ !!!) раз.

Может мы перейдем к более конструктивной дискуссии, где будем оперировать исключительно цифрами, а не эмоциями ? Я некоторые цифры привел — меня любой может поправить, возможно указать на неточности или привести собственные расчеты….. И, возможно, приведенные ЦИФРОВЫЕ аргументы (если они будут) будут весьма убедительными и заставят меня изменить свое мнение…….

P.S. Ну а тезис о конкуренции меня вообще рассмешил. Конкуренция — это соперничество за результаты коммерческой деятельности. С учетом того, что полигон не продал в Украине за последние три года ни единой единицы оборудования (б/у и расширение существующих клубов не в счет), то получается, что и никакой комерческой деятельности нет по факту. А раз нет факта деятельности — то нет и факта конкуренции априори !

[КузнецМодератор Offline]

сегодняшний диалог с представителем производителя:

Вопрос (В): День добрый. Как объяснить человеку, что л10 безопасный? Сертификат на сайте просрочен. А он активно утверждает, что л-10 опасен и травмирует глаза.

Ответ (О):А что, после окончания действия сертификата, он сразу стал опасен?
Л-10 устанавливается на оборудование Полигон более 4х лет, за это время ни один факт вредного воздействия (более 10 000 комплектов) не было зарегистрировано. (от себя — Геннадий, у вас счет идет на сотни…)

В: Раз не продлили, значит не такой о и безопасный.

О: Лабораторные измерения этого года (от себя — в конце поста вложенный файл, это и есть протокол испытаний) в связи с маломощностью и низковольтовостью, он не подлежит обязательной сертификации. Исследования проводились нашим КЛИЕНТОМ, который хотел убедиться НЕЗАВИСИМО, в протоколах видно, что фактическая мощность составляет 1 милливатт (от себя — это вместо 10 милливатт, как заметил Геннадий), в это же время, ИК-диоды, которые использует в тубусах Акула и ЛВ имеют мощность (указано у них в дата-шитах поставляемых с завода) до 1 ВАТТА. То есть — в 1000 раз мощнее чем наш излучатель.

В: А при чём тут 10?

О: Л-10 это внутренняя номенклатура в нашем предприятии, не имеющая никакого отношения ни к мощности ни к лазеру

В: Думал, что л10 — 10 милливатт

О: это аббревиатура: излучатель Логинова модель 10.
Прежде чем выпустить его в продажу, Полигоном было сделано несколько десятков проб и экспериментов. В протоколах указаны даже индивидуальные номера приборов (типа — осциллографов) на которых проводились исследования. На протоколах есть замазанные строки — эти данные составляют гос.тайну РФ, так как замеры проводились на военном предприятии — мы изготавливаем так же тренажёры для танковых войск с использованием Л10, по этому не вся информация имеет открытость. 10 — это «десятая серия». В десятой серии несколько вариантов излучателей, внутренняя номенклатура Л101, Л102, Л103 и тд, вплоть до Л134. И никакого отношения к мощности это не имеет. Это функциональные а не технические параметры.
Например есть серия «20», она такая же по мощности, но имеет ещё более суженное пятно для увеличения дальности, но при этом — специально созданное «шумовое пятно» до 3х метров, что бы на близких дистанциях можно было поражать цели без точно прицеливания в датчики. Условно — на дистанции 3-5 метров пятно излучения условно имеет маленький диаметр, то есть требует точного направления в датчик, но искусственно создан «ореол» вокруг излучателя и фактическое пятно почти пол-метра. Это позволяет поражать датчики просто направляя «в ту сторону», но только на коротких дистанциях. Дальше — ореол падает и становится недостаточно мощный для восприятия датчиками. Есть ещё серия «40» это вообще морская версия Л10 и тоже — никакого отношения к мощности не имеет. Линзу на всех сериях (кроме морских) делали с ореолом, разного размера. но без него человека на 3-4 метрах вообще не реально поразить, особенно если он двигается.

В обычный прокат поставляется Л10 одного типа, остальные — подбираются под конкретные решаемые задачи.

В: А этот протокол можно выложить в доступ, да?

О: да, и можете наш диалог тоже выложить, мол — обратился за разъяснениями в клуб, работающий более 8 лет и имеющий прямое отношение к производителю. Не забудьте потребовать «сертификат» у своего оппонента, не даташит который идёт к диодам, а сертификат излучателя. Во-первых даташит это бумажка где производитель пишет сам что угодно (хотя и там у них мощность стоит до 1 ватта). Во-вторых сертификат пусть предъявляет на излучатель в тубусе, а не на диод, после фокусировки значения излучения меняются в несколько раз. И к каждому сертификату (если таковой найдётся) должны идти аналогичные протоколы как я вам
переслал. Без них сертификат — купленная бумажка. Ну и ссылку на разговор если пришлёте — передам нашим , может ещё что подскажут…

_________
От себя, так что там по поводу сертификата безопасности на ваш излучатель? 1 милливатт на выходе в л-10 и 1 ватт на диоде в тубусе… Делаю акцент, это от себя.

Вот сегодняшний диалог с руководителем клуба, являющегося непосредственным представителем производителя.

Гена, я хоть и дилетант в физике, оптике и электронике, но этого не скрываю, и не строю из себя великого производителя, а тем более эксперта…

Протокол испытания в файле. Кому интересно — пожалуйста.

Вложения:

You must be logged in to view attached files.

[Автор]

Сообщения